ROSA MIREN PAGOLA PETRIRENA mintzo

Irribarre fin eta gozoan jantzita, nafar kemena darama zainetan borbor, eta lanerako gogo-indar agortezinak.
Itzalean eta xume gustatzen zaio, baina aitzindari izan da gazte-gaztedanik. Aitzindari isil bezain eraginkor. Euskal filologiari eta euskalkien ikerketari eman dizkio dituen onenak. Eta asko eman du: argitalpenen zerrenda luzea lekuko. Gutxi balitz, Deustuko Unibertsitateko Ikasleen eta Hizkuntza Politikako Errektoreordea da.
Hezur-mamietan txertatua darama kristau-fedea.
Nahiago luke bere buruaz ez mintzatu. Gogoz kontra ekarri dugu HEMENeko zenbaki honetara, baina oso gogoz. Eskerrik asko, Rosa Miren!

H.- Nafarra ez ezik, iruindarra zaitugu. Iruindar iruindarra?
RMP.- Bai, bai. Iruindar oso-osoa. Iruñean jaioa eta hazia.

H.- “Petrirena”rekin ez genuen zalantzarik, baina “Pagola” ere bada, beraz, Nafarroan…
RMP.- Zer du , bada, “Pagola”k? “Petrirena” bezain euskalduna eta nafarra da. Izan ere, Zuberoako herri baten izena da. Genealogista batek Bereterretxen jauregian bai, “kanthoria”koarenean kokatzen du Pagolatarren jatorria, XVI. mendean Nafarroara eta, ondoren, beste lurraldeetara zabaldu zelarik.

H.- Goazen txikitara. Nola bizi zen erlijioa zuenean?
RMP.- Kontutan hartuta txikitatik mojen ikastetxean ibili nintzela eta Iruñeko giroa hagitz erlijiosoa zela, ohizko praktika guztiak ongi betez. Izan ere, erlijioa eguneroko bizitzan itsatsia zegoen eta etxeko giroak ere sentimendu horri erantzuten zion, gure familia erlijiosoa baitzen. Batxilergo urteetan kolegioak erretiroak eta gogo-jardunak antolatzen zituen, eta horrek ere eragina izango zuen nire bizitzan.

H.- Gaztetan ere eutsi zenion?
RMP.- Aski ongi. Zenbait gauza, neronek garrantzizkotzat izanen nituenak, noski, arretaz-edo hartzen nituela esango nuke, eta horien artean erlijioa ere sartzen zen. Besteak beste, erlijioa ere nire baitan mugitzen ari zen adin horretan. Ez zitzaidan erlijioaren inguruko kezka, galdera eta abarrik falta, baina oinarri aski finkoak bide nituen, eta izan nitzakeen arazoak eramangarriak gertatu ziren. Nolabait esateko, aski zintzo betetzen nituen Jainkoa eta Elizarekiko egitekoak.

H.- Erlijiotik politikara. Kontzientzia politikorik bazenuen garai hartan?
RMP.- Bai, hori aipatu ditudan garrantzizko gauzetan sartzen zen. Iruñean bertan ere hasia zen giroa mugitzen. Garaiak, astiro bazen ere, aldatuz zihoazen. Eta han-hemenka gauzatxoak egiten ziren. Ni, izatez, geldigaitza naiz, batetik, eta euskalduntasunak eraginda, bestetik, erne ibiltzen nintzen euskal kutsu pizarrik agertzen zuten ekintzetan sartzeko. Joera hori ia berezkoa nuen. Familiak eta haurtzaro-gaztaroko urrats bakoitzak sortarazi zuten nigan hain goiztiar herriaren sentipenik bizien eta eraginkorrena.

H.- Hogei urteko neska gazte, eta Iruñeko ikastola batean irakasle… Benetan aitzindari!
RMP.- Maistra nintzen eta lehiaketan parte hartzeko prestatua nengoen. Baina aski hasi berria zen Iruñeko ikastolan eskolak ematea eskaini zidaten. Egia esan behar badut, ilusioz gainez eman nien baietza, lehiaketak bertan behera utziz. Ez nuen zalantzarik izan, nire barneko sentipenari erantzuten baitzion aukera horrek; ezer izatekotan, eskolak euskaraz emateko nire buruaren gaitasunaren kezka baizik ez nuen izan.

H.- Eta zerk ekarri zintuen zeure Iruñea hartatik Bilbora? Ez zen hura gaurko Bilbo…
RMP.- Bizitzako gorabeherek, eta Euskal Filologia egiten hasi izateak ere bai. Erabaki asko gerizak bezala etorri ohi dira, elkarrekin lotuak, eta kasu horretan ere ez dago beste arrazoirik.Gure pentsamenduak Iruñeranzkoak ziren, baina ez dugu damurik Bilbon suertatu izanaz. Orduko Bilbo ez zen, ez, egungoa, urte gorriak baitziren haiek nonahi, eta areago Bilbon. Baina jende atseginak eta irekiak direnez bilbotarrak, erraza izan zen Bilbon laketzea.

H.- Hurbiletik ikusi duzu Bilbo berritzen. Deustutik begiratu besterik ez. Eta zehazkiago, hurbil-hurbiletik bizi izan zenuen Guggenheim-en inguruko eztabaida… Zer deritzozu gaurtik begiratuta?
RMP.- Bai, hurbiletik eta barrutik ere ezagutu izan dugu gure etxean hori, Bilboren berritzea esan nahi dut. Aipatu bezala, Bilboren egoera apart larria zen laurogeiko hamarkadan, goiti beheiti baitzetorren ziztu bizian. Zirt edo zart egin beharra zegoen. Egoera larri hartan Guggenheim-a izar itxaropentsu bat bezala agertu zen Bilboko zeru ilunean. Egia esan, gurean, Guggenheim-aren aziertoaz eta arrakastaz ez zen zalantzarik izan. Ez genuen hainbesterainokoa izango zenik uste, baina handia izango zela garbi ikusten genuen. Eztabaidak? Azken buruan, dena mesedegarri gertatu zen. Asotsa [zarata] beti ongi dator ezer saldu nahi denean.

H.- Egin dezagun pixka bat atzera. Zergatik Euskal Filologia Deustuan?
RMP.- Gaztarotik nuen karrera nagusiren bat egiteko gogoa. Bidean, ezkondu, umeak izan eta abar…, gogo hark parada gutxi izan zuen loratzeko, ezertan mamitzeko. Ez uste, enpresa-ikasketak, esaterako, batere desatsegin nituenik. Hala ere, euskal filologia egokitu zen parean, niri horrelakorik otu ere ez zitzaidalarik egiten, ez baitzen euskal filologiaren susmorik ere artean. Baina horra non irakurri nuen Euskal Filologia Deustuko Unibertsitatean hasteko asmoaren berria. Ez bat eta ez bi, hartu telefonoa eta Deustura deitu nuen. Idazkaritzan aho bete ur hotz gelditu ziren: ez zuten horren berri izpirik. Edonola ere, aztertu genuen etxean aukera eta, besterik gabe, bide horretatik abiatu nintzen buru-belarri. Horrela egin nuen lehen ikasturtea, Eibartik egunero joan-etorria eginez.

H.- Eta hemen Patxi Altuna aipatu behar, ezta? Bera izan zen zure tesi-zuzendaria. Berak bultzatu zintuen.
RMP.- Karrera amaitu nuenean, Patxi Altunak berak bertan irakasle gelditzea eskaini zidan. Bai, lagun miresgarri gertatu zitzaidan eta estimarik handienean izan nuen beti Patxi. Ongi datorkit aukera hau begiramenik eta eskerronik zintzoenak erakuts diezazkiodan.

H.- Euskal dialektoen inguruko ikerketari ordu eta orrialde asko eman diozu… Nola hasi zinen?
RMP.- Esango nuke Nafarroako eta Iparraldeko euskararen gozotasunak sortarazi zidala zaletasun hori. Izan ere, Iruñeko alaba batentzat hagitz erakargarria gertatzen zen herriak zerabilen euskararen grazia eta bizitasuna. Baina arrazoi nagusia izan zen unibertsitatean irakaskuntzan hasi nintzenetik euskal dialektologiako eskolak eman beharrarena.

H.- Euskara batuak zauri handiak eragin zituen, bizkaitar askorengan bereziki. Gauzak ez ote ziren ongi egin?
RMP.- Ez dut uste euskara batuari inolako errurik aurpegiratu dakiokeenik. Euskara batua euskararen normalizaziorako irtenbidea da. Beste kontu bat da euskara batua ezartzean izan zen eskuarena. Bizkaieraren erabilera bortizki hartu zen aurrean, eta ez zegoen horrela jokatu beharrik. Irakaskuntzan eta komunikabideetan batez ere, batuaren presioa gehiegizkoa izan zen. Hizkuntzak astiroago ematen ditu urratsak, urrats bakoitzak bere denbora behar du, bien bitartean dagoena baztertu eta datorrena arrotz gaztelera nagusitu ez dadin. Uste dut gauzak artez egin balira, batuak bere bidea egin zezakeela egin duen baino mantsoago, gehiegizko kalterik inon eragin gabe.

H.- Zauriak sendatu al dira?
RMP.- Kezka handiz ikusten dut euskararen etorkizuna Bizkaian. Bizkaieraren erreibindikazioa zabaldua dago, baina euskal hiztunen arduragabeko jarrera ez bada aldatzen, zail izango da euskara indartzea, bertze etsai handiak ere baititu.

H.- Eta gaur ba al dakigu euskal dialektoekin zer egin?
RMP.- Utz diezaiegun bakean dialektoei beren bidea egin dezaten. Euskara euskalkiez osatzen da. Edozein hizkuntzatan dialektoak dira hizkuntza. Ez ditzagun mitifikatu euskalkiak, denak euskara baitira, eta euskarak euskalkiak beharrezkoak ditu bizi nahi badu.

H.- Zure Nafarroara itzuliz, euskarari etorkizunik ikusten al diozu han?
RMP.- Uste dut baietz. Etsaigoak kalte egiten dio hizkuntzari, baina makurrena axolagabekeria da, guk geuk galtzen uztea geure hizkuntza. Nafarroan egin egiten da euskaraz. Iruñean bertan aski poliki entzuten da eta herri euskaldunetan erabilera gora doala esan daiteke.

H.- Nondik nora doaz gaur egun zure ikerketak?
RMP.- Hizkuntzaren teknologiaren bidetik batez ere eta, ahal dudan neurrian, ikerketa taldeak sortzen eta bultzatzen saiatzen naiz.

H.- Zure idazkien izenburuetan behin eta berriz ageri da “Bonaparte”… Izen horrek beldur pixka bat ematen dio askori. Zuri ez, noski…
RMP.- Luis Luziano Bonapartek, Napoleonen iloba zenak, lan handia egin zuen euskararekin, euskararen garrantziaren kontzientzia zabalduz bide batez, eta euskalkiak oso argi klasifikatuz eta kokatuz. Beldurra? Ez horrelakorik, arren! Gizon handia zen eta ez zuen gure beharrik, baina ez zuen erreparorik izan euskara eta herri hau gogoz maite izateko. Haren lanek mesede handia egin zuten, agian ez da izan behar adina estimatua eta eskertua gure aldetik .

H.- “Fray Juan de Zumarraga”: atentzioa ematen dit izenburu horrek zure liburuen zerrendan.
RMP.- Bilduma baterako eskatu zidaten ea egin nezakeen lantxo hori, eta figura interesgarria zenez niretzat, ezaguna nuena, baietza eman nuen. Fray Juan de Zumarraga Euskal Herriak eman duen semerik handienetako bat da, eta ez ikuspegi erlijioso hutsez. Badaezpada ere diot azken hau, maizegi ahantzi egin ditugulako herri honetako hainbat erlijioso prestu horrexegatik, hain zuzen ere erlijiosoak zirelako.

H.- Unibertsitate pribatu batean eman duzu ia bizitza profesional guztia. Zer toki ikusten diozu unibertsitate pribatuari?
RMP.- Unibertsitate pribatu guztiak ez dira berdinak. Deustukoa Konkordatarioa da eta aurten 120 urte bete ditu. Atera hortik kontuak zer nolako zerbitzua eskaini dion gizarteari, batez ere gure herriari, ibilbide luze horretan, beti ere bere Misioari erantzun izan diolarik. Etorkizunean ere Deustukoa bezalako publikoak ez diren unibertsitateek funtzio garrantzitsua beteko dutela ziur nago. Bestalde, unibertsitate publikoak eusteko zailak izanen dira luzarora, zama handia baitira administrazioentzat. Gainera, ez dut uste pribatu eta publikoen arteko lehia egonen denik, eta babesa, kalitatearen eta prestigioaren arabera, neurri berdinean banatuko zaie, honela gazteek aukera berdina izan dezaten nahiz batean nahiz bestean ikasteko. Eta ez da hau amets bat: Europako lurralde aurreratuenetan horrela egiten da.

H.- Gaur egun, Deustuko Unibertsitateko Ikasleen eta Hizkuntza Politikako Errektoreordea zara. Nola ikusten duzu euskara Deustuko Unibertsitatean?
RMP.- Gaizki ez, baina hobeki lihoakioke. Dena den, ahalegin handia egiten ari da Deustuko Unibertsitatea euskararen esparruan eta ageri dira horren emaitzak.

H.- Aurre egin ote diezaioke euskarak Unibertsitatean gaztelerari, ingelesari, frantsesari…?
RMP.- Egun, hizkuntza horiek jakitea ezinbestekoa da eta euskarak horiekin batera egin behar du aurrera. Deustuan abiatuak gara bide horretatik batere arazorik gabe. Badakit, hala ere, zenbaitek Boloniako Prozesua dela eta, hizkuntza horiek irakaskuntzan sartzea euskararen kalterako izanen dela uste duela. Horretan oker daude: ezin gaitezke lau hormetan gordeak gelditu; horrek bai ekarriko liokeela benetako kaltea.

H.- “Euskara eta Eliza atzo eta gaur”. Zer gogoeta eragiten dizu gaiak?
RMP.- Gai honek badu esatekorik. Kontzeptuak argituz hasi beharko litzateke. Har dezagun, halere, “Eliza” hitza erabilerarik arruntenean, eta nire gogoetek beti eraman naute, batez ere iragan urteei begira, Elizari eskerronik handiena erakustera euskarari eusten egin duen lan handiagatik. Apaiz eta erlijiosoengatik izan ez balitz, euskararen egungo egoera askoz ere okerragoa gerta zitekeen. Eta orainari begira ere ez nago hain gogogaitz, saiatu, saiatzen delako Eliza, eta, bestalde, sinestun guztiok euskararena baino arazo gaitzagoa dugulako: fededun katolikoen murrizketa. Nolanahi ere, eskatuko nuke apaizgaien gutxi ala asko, berdin da formazioan euskararen ezagutza zutabeetako bat izatea, beste edozein hizkuntzaren mailan, ez dadin apaiz berri bat bera ere egin euskara ongi menderatu eta erraztasunez erabiltzeko gai izan gabe.

H.- Eta teologian? Euskarak teologian etorkizunik izan ote dezake?
RMP.- Unibertsitateetako hizkuntzez esanak horretarako ere balio lezakeela uste dut. Eta Elizaz esan dudana gaineratzen badiogu, nire ikuspegia argi dago. Teologiak beste edozein karrerak baino arrazoi sendoagoak ditu euskarari eusteko irakaskuntzan. Teologiaren helburuek beharrezkoa dute euskararen ezagutza sakona Jainkoaren hitza azaltzeko, sakramentuak emateko, fedearen ospakizunerako, kristauekin eta jendearekin harremanetarako eta herri honi zor zaion errespetua agertzeko. Eta etorkizunari begira ere, jokabide hori burutsua litzateke laikoek hartuko duten tokia kontutan izanik.

H.- Barkatu, zer diozu Jainkoaz?
RMP.- Jainkoaren begiradapean bizi naiz eta horrek konfiantza eta lasaitasun handiak dakarzkit eta uste dut Jainkoak bideratzen dituela nire pausu eta eginkizunak bizitzan. Orain, jakin, esaten dena “jakin”, gauza gutxi jakin daiteke Jainkoaz, Kristok berak erakutsi ziguna izan ezik: Aita dugula eta Maitasuna eta Errukia dela. Sinetsi, bai, nire izate osoaz sinesten dut. Inteligentzia soilak ez du gehiegirik laguntzen. Sinesmenak erabat gainditzen du inteligentzia. Nik sinesten dut Jainkoa badela, eta berak bidali zuela Kristo, bere Semea. Behartuak gaude gure hitz txiroez baliatzera, besterik ez baitugu, eta fedeari dagozkionak irudiz baino ez dituzte aditzera ematen. Dena den, honetaz hainbeste mintza daiteke!

H.- Eta gaurko Elizaz?
RMP.- Eliza erakunde konplexua da eta ez dago hitz soil batez erantzuterik. Alderdi anitz eta garrantzi handikoetan, hala nola, gizartearekiko doktrinan, bakeari buruzko irakaspen eta ekimenetan eta hainbestetan, Elizaren lana eta eredua ereduzkoa da Mendebaldean ez ezik mundu osoan. Hala ere, beste alderdi batzuetatik begiratuta, Eliza hain ongi dabilenik ezin da esan. Fededunek gaur egun dituzten arazo larrienetara ez da behar bezala hurbildu. Baina niretzat okerrena da krisialdi handi batean murgilduak aurkitzen garela eta ezer pasatuko ez balitz bezala, gainean ditugun erronkei erantzunik bilatu gabe jarraitzen duela. Edonola ere, ezin dugu ahantzi denok batera egiten dugula Eliza, denok bat garela Eliza, eta, beraz, ezin gaitezkeela, inori erruak atxikiz, Jainkoa lerro okerrekin bada ere zuzen idazten noiz hasiko den zain gelditu.

H.- Erlijioak tokirik izango al du gure gizartean, kulturan, unibertsitatean?
RMP.- Bai, benetan! Gizakiek utzi dituzten aztarna zaharrenek ere, beste gauzen artean, haien sinestea ere azaltzen dute, izakiaren gainetik zerbait badenarena, heriotzaz bestaldeko iraupenean ere sineste eta konfiantza gotorra agertzen dute. Gu eta gure ezaugarriak eboluzioak ongi azaltzen ditu, baina sinesmen hori, herri ororen gainetik erabat hedatua, ez du ADN-ak azaltzen eta ez du azalduko ere, nik uste. Erlijioak toki garrantzitsua izan du beti gizartean, eta sentimendu horren iturria ez du inteligentziaren harrokeriak agortuko. Krisialdiak aldiro-aldiro izaten dira giza erakundeetan, eta beharrezkoak ere gerta ohi dira pertsonak mundu honetan duen bilakabidean. Une honetan, krisialdi bizkorregian amilduak gaude alderdi askotarik; horrek eragiten ditu galdera hori bezalakoak, giza historiaren ikuspegi murritzenarekin ere harrigarriak gertatuko liratekeenak. Oraintxe da gure fedean erroturik, zalantza fitsik gabe, aitzinera tenkor egiteko tenorea, desitxaropen guztien gainetik itxaroten jarraitzeko. Eta unibertsitatean ere erlijioak dagokion tokia hartuko du: ikasketa-gai bezala noski, eta edukiz eta muinez, ikasleen garapen pertsonalean eta irakasleen bizitzan eta eredutzan.

H.- Zer esaten diozu edo zer esan nahi zenioke zure Unibertsitatera datorren gazteari?
RMP.- Pertsona osoa egiteko asmoz etorri behar duela Unibertsitatera. Gaiak ikasiz, bai, baina ez besteei irabazteko eta, gutxiago, inor zapaltzeko, norbera profesional ona bilakatzeko baizik. Ikastea alderdi bat baizik ez dela pertsonaren formazioan, eta pertsona bezala aberats izatea askoz ere handiagoa, mesedegarriagoa eta betegarriagoa dela diru eta ondasunetan aberats okitua izatea baino. Eta, aukera izanez gero, esango nioke Unibertsitateak balio diezaiola bere buruari nondik datorren eta zertarako etorri den mundura galdetzeko.

H.- Eta zure Unibertsitatetik ateratzera doanari?
RMP.- Jaso duen formazioa gizartearen onerako balia dezala. Ez dezala ahantzi Unibertsitatean formatzea pribilegioa dela, norberaren baitan gizarte osoarekiko obligazioak sortzen dituena. Eta jokabide guztietan agertu dezala Deustuko Unibertsitatean formatua dela, ez haren entzute eta prestigioagatik hutsik, bere bizitza Deustuko Unibertsitatean jaso duen espirituak animatzen duelako baizik.

H.- Zertan ematen dituzu egunak?
RMP.- Bizitzen. Hori maite dut nik: bizi, eta bizi naizeino, bizitza bete. Gauzak egin, egitekoen handi ala txikiari edo lanen oihartzunari kasu gehiegirik egin gabe eta bai, ahal bada, zerbitzu onari. Nire eguna, beraz eta oro har, etxeak eta Unibertsitateak betetzen dute, ezinbesteko hainbat lantxo tartean sartzen direlarik.

H.- Eta asteburuak?
RMP.- Beste egunak mukuruegi betetzen dira maiz eta gainez ere egiten dute, asteburuetan deskargatuz itxaron ezinik mahai gainean gelditu diren lanen batzuk, eta etxeko lanekin ere antzera gertatzen da. Edonola ere, meza santua, kontzertu edo ekintza kulturalen bat…, aukeran mendira ere gustura…, baina gehienbat eta batez ere, eguna familian ospatu eta buruari atsedena eman, lasaitu, erlaxatu, hori da egiten dudana asteburuetan.

H.- Bost hitz funtsezkoenak zuretzat.
RMP.- Jainkoa, Maitasuna, Konpromisoa, Duintasuna, Tolerantzia.